«Можно ли в графе "Перевозчик" указывать экспедитора и ставить его печать, а не конечного перевозчика?» - спрашивает Ksu78.
«Писать-то можно, только в случае потери груза с табуретки взять вам будет нечего, - отвечает Шаляпин Андрей. - В случае встречной проверки придут с вашими товарными накладными (ТН) к "экспедитору", а у него никаких машин на балансе - и почикают вам вычеты НДС. Плюс штрафы за весь период».
«Если ТН выписывает
грузоотправитель, то для него перевозчик тот, кому он платит за
транспортные услуги. Он его и вписывает, - пишет Ksu78. - А какой НДС снимут? И штрафы за что?».
«Перевозчик - тот, кто владеет транспортным средством, - напоминает Шаляпин Андрей.
- Грузоотправитель платит ООО "Табуретка", вписывает его как
Перевозчика, приезжает авто, а там владелец ИП ИВАНОВ, и что дальше?
НДС снимут тот, которым расходами на перевозку уменьшаете налогооблагаемую базу, ну и штрафы за недоплаченный НДС».
«А если "экспедитор" покажет
акты и ТН от того, кого он сам нанял, чтобы "перепродать" услуги, то все
равно снимут НДС?» - уточняет Аноним.
«Если еще заключит с вами
договор транспортной экспедиции, покажет поручение экспедитору и вручит
вам экспедиторскую расписку, то ничего не снимут», - отвечает Шаляпин Андрей.
«Ну и что, что нет машин на балансе! – не соглашается "CN".
- Он же экспедитор, а не перевозчик. В договоре с заказчиком написано
"Организовать доставку", есть договор с перевозчиком, у которого есть
машины на балансе - в чем проблема?».
«Подписывая товарную накладную, лицо заключает договор перевозки, и спрос будет именно по этому договору, - настаивает Шаляпин Андрей. - А раз у "перевозчика" на балансе только табуретка, то договор перевозки признают фиктивной сделкой со всеми вытекающими».
«Если бы было все так страшно, как у вас, то никто бы не заключал договоры транспортной экспедиции», - выражает недовольство БухДмитриевна.
«Причем тут договор транспортной экспедиции, если речь идет о договоре перевозки?» - недоумевает Шаляпин Андрей.
«Так автор темы речь как будто ведет об экспедиторе», - считает БухДмитриевна.
«Автор темы ведет разговор о транспортной накладной (ТН), - напоминает Шаляпин Андрей, - а это однозначно договор перевозки, как бы при этом он не называл табуретку перевозчиком ли или экспедитором.
ТН - договор перевозки. Точка.
Даже если при этом у автора
будет подписан с табуреткой консенсуальный договор транспортной
экспедиции, это не поможет, потому как перевозка и экспедиция это разные
статьи ГК, разные прочие законы, разный документооборот».
«А у нас так и ведется, - признается Аноним.
- Машин нет, нанимаем третью фирму. Иногда договора даже нет, кому-то
договор транспортной экспедиции подписываем, кому-то перевозки.
Выписываем акт на оказание транспортных услуг и прикладываем ТН. Себя
указываем "перевозчиком". Сами же по факту нанимаем другую контору,
бывает, что и те, кого мы наняли, лишь посредники... Учет ведем,
используя счет 20.
Знаю, что оформляем неверно с
точки зрения ГК, но спрашивали у похожих фирм, они говорят, что тоже так
делают, и проверки были, проблем не возникло. Вся загвоздка в том, что
не хотим показывать Заказчику, кого мы наняли.
По Вашему, это однозначно снятие вычетов?».
«Таких, как вы, легион, - пишет Шаляпин Андрей.
- Груз пропал/сгорел/украли. Грузоотправитель идет в суд и получает
вместо 5 000 000 за груз только табуретку, "Перевозчик" идет плакать на
форумы: «как так, мы же не принимали груз, только находим машины, почему
мы должны платить, помогите!!!».
«Между грузоотправителем и
экспедитором (или перевозчиком) должен быть договор на организацию
перевозки (перевозку) груза, - напоминает "CN".
- По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор)
обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны
(клиента-грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или
организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг,
связанных с перевозкой груза. Договором
транспортной экспедиции могут быть предусмотрены обязанности экспедитора
организовать перевозку груза транспортом и по маршруту, избранными
экспедитором или клиентом, обязанность экспедитора заключить от имени
клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза,
обеспечить отправку и получение груза, а также другие обязанности,
связанные с перевозкой (п. 1 ст. 801 ГК РФ). Правилами
транспортно-экспедиционной деятельности определяются: перечень
экспедиторских документов (документов, подтверждающих заключение
договора транспортной экспедиции); требования к качеству экспедиционных
услуг; порядок оказания экспедиционных услуг (п. 2 ст. 2 Федерального
закона от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной
деятельности").
Непосредственно экспедиторскими
документами являются: поручение экспедитору (определяет перечень и
условия оказания экспедитором клиенту транспортно-экспедиционных услуг в
рамках договора транспортной экспедиции); экспедиторская расписка
(подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента
либо от указанного им грузоотправителя); складская расписка
(подтверждает факт принятия экспедитором у клиента груза на складское
хранение). Т.о., транспортная накладная даже не предусмотрена в перечне
обязательных документов. Хотя, конечно же, налоговой захочется ее
увидеть. В этом случае, я думаю, экспедитор не откажется сделать копию
для вас. Но в это ТН (я считаю) должны быть печати-подписи всех
перевозчиков, либо их должно быть несколько (ТН-ок).
Если договор заключен
непосредственно с перевозчиком, то согласно п. 1 ст. 785 Гражданского
кодекса РФ по договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить
вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его
управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель
обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату. При этом
заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и
выдачей отправителю груза транспортной накладной (п. 2 ст. 785 ГК РФ).
Экспедитор вполне может заключить
договор экспедирования, а не договор перевозки. Это две разные главы в
ГК. Смысл ТН состоит как раз в том, чтобы перевозчик отвечал за груз,
который ему вверяется».
«Нельзя, подписывая за
"Перевозчика "транспортную накладную по форме приложения №4 "правил
перевозок грузов" заключить договор экспедирования, - повторяет Шаляпин Андрей. - Подписанием этого документа заключается договор ПЕРЕВОЗКИ».
«Заключен договор транспортной экспедиции, - рассказывает Аноним. - Фактически используем и наши машины и наемные. При перевозке составляем ТН. Перевозчиком указана наша фирма.
Если мы возим своей машиной, мы
"перевозчик", но договор должен быть именно перевозки, а у нас
транспортная экспедиция? Чем нам грозит неверное составление договора в
данном случае?
Если возим чужой машиной, то тут
как раз транспортная экспедиция, но указывать в ТН в "графе перевозчик"
должны того, кого мы наняли, и тогда риски по ущербу ложатся на него?
(Только Заказчику, наверно, это не понравится, договор-то с нами, причем
тут ИП Пупкин?) А если укажем себя, то мы подписываемся как
ответственные за ущерб?».
«Для начала - для чего вам при
заключенном договоре транспортной экспедиции (ТЭ), при использовании
собственного транспорта нужна ТН? – недоумевает Шаляпин Андрей. - Клиент требует накладную для подтверждения факта доставки?
Во втором случае в ТН перевозчиком указываете ИП, а Грузоотправителем себя».
«А где тогда будет фактический грузоотправитель? – не понимает Аноним.
- И вообще, это наводит совсем другой порядок составления документов. Я
очень сильно сомневаюсь, что наши фактические
грузоотправители-грузополучатели будут рады данному (правильному,
конечно же) варианту.
Если грузится машина в другом
городе, где с нашей стороны только водитель, он же не сможет документы
выписывать. А просить грузоотправителя делать доп. комплект тоже не
получится.
Я суть правильно уловила?
Если правильно, то у нас так:
либо как-то заморачиваться с этим документооборотом и в случае убытков
по грузу, грузополучатель должен спросить с того кто указан в графе
"Перевозчик", пусть даже если это мы его наняли, а не сам фактический
Заказчик перевозки или писать себя перевозчиком, но если третья
фирма-перевозчик что-нибудь испортит, мы возмещаем убытки, верно?».
«Суть вы неправильно уловили, - отвечает Шаляпин Андрей. - Это от непонимания, чем отличается экспедиция от перевозки, что такое ТН и прочее.
Если "грузится машина в другом городе, где с нашей стороны только водитель", то вы вообще не Экспедитор.
Экспедитор ВСЕГДА должен присутствовать на отгрузке и вручить своему Клиенту Экспедиторскую расписку.
Общая проблема как бухгалтеров,
так и прочих участников- использование терминов не в тех смыслах что
заложены в законах, а в бытовом, отсюда каша в голове и логические
нестыковки и появление всяких мудреных схем типа перевозки перевозчиком
груза самому себе.
Касаемо договора перевозки.
Грузоотправитель - это не тот, кто засовывает груз в машину, на чьем
складе это произошло и т.д., а тот, кто платит Перевозчику.
ТН-договор перевозки между тем, кто платит и тем, кто везет. Кому принадлежит груз, вообще не имеет никакого значения.
В общем случае экспедиция выглядит так:
1. Клиент направляет Экспедитору Поручение.
2. Экспедитор его рассматривает, согласовывает, начинает организовывать перевозку.
3. Находит Перевозчика и начинает заполнять ТН по форме приложения №4 из правил перевозки грузов автомобильным транспортом
4. Экспедитор на складе Клиента
получает груз и выдает Клиенту Экспедиторскую расписку, при этом получая
право распоряжаться грузом.
5. Грузит авто, завершает
заключение договора перевозки-фиксируют двумя подписями в п.6 накладной
место и количество передачи груза для перевозки.
При этом по этому договору
перевозки именно Экспедитор будет для Перевозчика Грузоотправителем и
именно Экспедитор будет платить ему деньги и именно Экспедитор должен
быть указан в ТН как Грузоотправитель.
Если покупатель оплатил
перевозку, то кто принимает товар у поставщика? Водителя
уполномочиваете? Ну допустим, затем человек получивший товар, должен
заключить договор перевозки и вверить его перевозчику, т.е. самому себе,
т.е. представлять одновременно две стороны договора, а этого делать
нельзя».
«Мы обычно уполномочиваем как раз водителя, - пишет Тоня. - Как же оформлять ТН, если заключается договор перевозки, но при этом всего 2 стороны?».
«1. Менять базис поставки, - отвечает Шаляпин Андрей. -
2. Доверять представителю Поставщика вверять
3. Обеспечить наличие представителя покупателя на отгрузке.
4. Перевозку заменить на экспедицию».
«1. EXW или ФСА на складе поставщика не спасут, - парирует Тоня. -
3. Несерьезно в масштабах даже одной нашей страны)
4. А если перевозчик=экспедитор (2-801-ГК)?
Доверять представителю Поставщика
вверять – это хорошо, но хотела услышать другие варианты. Ведь каждый
оформляет "транспортные услуги" кто во что горазд, причем
чем именитее, тем запущеннее документооборот».
«Не знаю, как сейчас, а раньше,
по крайней мере, в Москве, практиковалась такая вещь как представитель
нескольких компаний, как правило, одного региона, - пишет Шаляпин Андрей.
- Обычно это был местный житель, у которого был набор печатей компаний,
которым он оказывал услуги, он ездил по складам на каждую отгрузку,
реально следил за приемкой и проставлял нужные печати».
«Да практикуется у нас все, - пишет Тоня,
- но при разовой поставке никто местного жителя искать не будет, ищется
местная компания-перевозчик, у которой покупатель-плательщик перевозки
заказывает ТС под погрузку. И в таком случае у всех в ТН в отправителе
фигурирует поставщик, ставя отметку о сдаче груза. Согласитесь, ситуация
рабочая, а в международных перевозках тем более».
«Так получается, что иной раз и
бесполезно искать правильно оформленные документы, поскольку редко когда
их вообще заполняют правильно, - замечает Аноним. - А налоговая как на это смотрит? Им важно, чтобы был документ ТН, а как он оформлен, не так уж и важно?».
«У меня сложилось впечатление, что налоговой не так важно, как оформлена ТН, - отвечает Тоня.
- Как раз им нужно неправильное оформление, т.е. обязательно видеть,
что поставщик А передал покупателю Б через перевозчика В, которому Б
платит деньги. Плевать они хотели на ГК, УАТ, порядок заключения
договора перевозки в виде подписания ТН, им важно увидеть телодвижение
товара».
«А что же мне (посреднику) делать, - недоумевает Аноним, - как просить Поставщика услуг оформить документы для меня, если в реализации мы указали себя перевозчиком?».
«В графе «Перевозчик» делать вам нечего, - отвечает Тоня, - вы можете быть агентом, экспедитором, исполнителем по договору возмездного оказания услуг, но не перевозчиком».
